共融沙龍:生命的選擇 【歡迎來地球】對談之一:生產的亮面與暗面

by  黃詩茹

生命的選擇,在你我來到地球之前就開始了。

 

非常木蘭「共融沙龍:生命的選擇」系列活動,以「歡迎來地球:《祝我好好孕》特映沙發」揭開序幕。放映入圍2018釜山影展競賽片的《祝我好好孕》,並邀請陳育青、蘇鈺婷兩位導演、台灣第一個月亮杯募資品牌創辦人Vanessa、曾任婦產科主治醫師的立委林靜儀出席映後座談,聊聊生命誕生的酸甜滋味,也談談生與死的種種選擇。

 

 

非常木蘭總監徐開塵說:「我們都是『被選擇』來到這個世界,成為大人,也孕育了下一代。今天我們回到『人之初』,重新思考懷孕到生產的過程,有沒有其他的可能性?有沒有其他方式能回到女性的身體自主和自覺,想一想我們如何對自己、對下一代更好?」

 

聊聊你們的生產故事

 

陳育青(簡稱陳):我是老么,也是我爸唯一進產房陪產的孩子,那個年代還沒有男人陪產的風氣。我爸最疼我,他說是因為親眼看到我出生,才知道一個孩子來到世界這麼不容易。

 

而女性面臨孕產,有些人非常努力想要有孩子,可是孩子也許會無端離她而去,就像影片中的詩薇;也有人懷了孩子卻不想要。生命到底是怎麼來,怎麼走,好像也不是我們可以掌握。

 

我的兩個孩子都在醫院出生,老大是剖腹產。整個過程都覺得很冷,先生也無法進產房陪伴。從生產到哺乳都不是很順利,到老二就決定大反攻。

 

當時婦女新知基金會正在舉辦「論壇劇場」,因此認識鈺婷。第二胎我希望自然產,最後找到桃園醫院的呂理政醫師,評估後他覺得我可以試試看。但我還是很希望有助產師陪伴,最後是助產師陪我到桃園醫院自然產,先生、老大、助產師全程陪伴,生完整個人很有元氣,還能在產房唱歌。

 

蘇鈺婷(簡稱蘇):我是居家生產,幫我接生的是短版紀錄片《祝我好孕》中的助產師姊妹高嘉霙、高嘉黛,我也從拍攝者變成被她們接生的人。當初詢問週遭朋友的生產經驗,大部分都不太好,只有我的大學同學,說她生產經驗很美好,是林醫師也認識的諶淑婷,她是請花蓮的助產師邱明秀在家接生,貓狗都陪在身邊。

 

 

我對於在哪裡生其實沒有想法,只覺得在家裡生也是個選項,結果先生嚇壞。他說:「天啊!你怎麼選這麼危險的方式?」我媽也說:「我三胎都在醫院生,完全不痛啊!你為什麼要在家裡生?」我感覺中間有點矛盾,為什麼身邊剛生完的人都覺得生產不舒服,唯一舒服的方式卻被我親密的家人反對?所以我才開始探尋,也在劇團遇到育青和片中的琬婷。

 

 

我們拍了八位產婦,雖然沒有特別挑選,但答應讓我們紀錄的產婦有八成是居家生產。所以我比一般人看到更多居家生產的樣貌,於是心之嚮往,最後也說服先生,才瞞著婆婆在家裡生,那又是另一個故事了。

 

Vanessa(簡稱V):我的第一胎和台灣第一個月亮杯是同一個時間,我必須說,生養小孩真的太難了,出一個新產品比較簡單。當時我想要水中生產,只是單純覺得很酷,想做一件不太一樣的事。後來聽到水中生產不能打減痛,瞬間打消念頭,因為我非常怕痛,知道自己對痛覺的忍受度。

 

第二胎還是想嘗試水中生產,但老大正值2歲,太難控制。大家剛才在影片裡有看到,居家生產需要一個支援網,我們是小家庭真的沒辦法。所以第二胎還是去醫院,我希望一切都在掌控之中,所以選擇打減痛和催生。早上10點報到,生完再跟長輩報個喜訊,我比較幸運可以自己做決定,先生也支持。

 

談生產,被忽略的因果與盲點

 

林靜儀(簡稱林):我很幸運有機會接觸婦女團體,知道生產有不同需求。我的個案待產時間最長是57小時,為什麼我做得到?因為她打了減痛分娩,睡得著、吃得下,我們一起等,而且我不是自己面對,有住院醫師、產房護理師輪班。我曾和助產師朋友聊過,如果加入勞基法,你們要怎麼算工時?

 

目前台灣婦產科醫師登記有800多名,實際接生的醫師沒有那麼多。關於生產多元自主的議題,我一直希望有更友善討論的空間,我能理解有一些不好的經驗所帶來的憤怒,但把這個憤怒丟回第一線的醫療人員,以現今的醫療環境和人力,我也有些為他們抱不平。

 

風險告知要做到什麼程度?大家都覺得婦產科醫師很煞風景,為什麼就是要說那個千分之一、百分之一的事情?對醫療人員而言,這個千分之一、百分之一是不斷做研究累積出來的結果。以前孕產婦和新生兒死亡率非常高,後來一位醫生發現,他只要洗完手再去接生,媽媽和胎兒就比較不會死亡,醫療研究的過程就是這樣的累積。

 

醫療決策的核心精神是充分告知、知情同意、尊重自主、不批判。知情同意的「知」要到什麼程度?每個人對於資訊和風險度的解釋其實存在很多主觀意識,醫生說唐氏症的風險是1/800,就有人覺得1/800很低,不需要做篩檢吧?1/800是高還是低?如果樂透中獎率是1/800,你會不會去買?

 

 

當我們談選擇的自主,是個案和醫療人員先有彼此信任,才有機會談真正的知情同意,而且是大家在相互理解、沒有憤怒成見,也願意各自承擔責任的情況下的知情同意。這是身為一個女性主義者,又在醫療場域工作,我自己平衡出來的結果。

 

:有一次到國防醫學院放映,一位畢業的學姊說:「我要承認,我就是影片裡會吼產婦的護理師。」她說他們有工作上的困難和壓力,必須那樣才能做完份內的工作,但如果有機會讓產家笑著生,他們也笑著服務,她也很期待未來有這樣的環境。

 

或許性別議題在婦產科這個行業也有值得探討的部分,特別是身為女性,進到以男性為主的醫療體系,也許會特別感受到在那個環境的不由自主吧。尤其一般人都相信醫師會引導你完成一次生產,可是當有事發生,我們也最容易責怪醫療過程是否出了問題?

 

:醫學院學生最常問的也是居家生產安全嗎?居家生產是有風險的,其實生命的到來就有一定的風險存在,絕對不能否認這件事。我很同意剛才林醫師說的知情同意,我們到底知道了多少和生產有關的資訊?有認真去了解生產過程中,每個措施帶來的好壞嗎?

 

早期很多女性主義者覺得減痛分娩是一個福音,但避免痛是一個選擇,去享受痛所帶來的痛苦與愉悅是另一個選擇,你是否真正理解這些選擇所帶來的後果?你願不願意承擔?而不是去醫院,然後說我生不好都是醫院的錯,而忽略其中有哪些風險是我們需要彼此承擔。這部片最想說的是關於身體自主的選擇,當我們都認同生產並不是疾病時,你有多少選擇空間,在於能不能先「知情」,然後「同意」在妳身體上的措施。

 

 

V:以台灣的醫療現況,確實有些醫院能做到大家笑著來、笑著生,但就必須付比較多的費用。我一直覺得不如把坐月子的錢拿到產前檢查和生產,換一個比較好的生產經驗,產後請人來家裡照顧你,把這些錢挪一些到前端。

 

:我其實不希望談論到最後,大家帶回去的資訊是需要付比較多的錢,才能達到友善生產的狀況。所以我也想請問林醫師,您現在有更多力量投入政策,有什麼地方是我們可以和您一起做的?

 

例如醫生接生這麼辛苦,為什麼不能多聘一些醫師?為什麼護理師人力這麼少,助產師又不能進入醫院體系?尤其現在少子化,每個人一生可能只有一次的生產經驗,我一直在想這個狀況要怎麼突破?

 

我和育青都是「生產改革行動聯盟」的一員,拍片後覺得我們能做的事情還有太多了,除了拍片讓大家意識到這個問題,更應該做一些事情,或許我們下一代的生產狀況會有改變,這是我們透過影片想提出的面向,也希望和林醫師聊聊。

 

:全世界只有台灣是以這樣的健保費用,提供包山包海的醫療服務。例如英國的公醫制度,我在英國受訓超音波,他們的產檢都在GP,類似台灣的家醫科。醫生只會摸肚子、聽胎心音、量腹圍,給一些建議,在台灣是不可能的。

 

在英國,他們只在胎兒22週前後找產科醫師做一次完整的超音波檢查,其他產檢過程都沒有,這是很合理的。其實台灣的10次超音波,國健署只給付2次的費用,其他都是醫院送的。婦產科醫師要做的應該是和孕產婦溝通飲食、運動、性生活,但以目前的社會氛圍,不會有孕產婦接受。

 

 

在英國,如果是高風險個案,會從GP轉介給產科醫師做諮詢,但這些醫師都不是接生的醫師,產婦最後還是在GP或家附近的診所生產。雖然有人不滿意好的醫療品質需要付更高的費用,但澳洲也是類似,健保體制的產檢和接生都是助產師,高風險個案必須由助產師轉給婦產科醫師,如果你一定要找醫師,就必須自費。所有的醫療都是昂貴的,但台灣的健保還牽涉很多複雜因素,大家會覺得醫療不太需要成本。

 

至於助產師如何進入醫療體系?現行接生的助產師(士)人數不足是最大的問題。我反而比較建議助產師走另一條路,一個是助產所,一個是像居家生產這樣的生產體系。但我比較傾向跳脫健保模式可能會是一條活路,因為走健保體系,助產師的給付會比醫生再少一點,但她提供的醫療服務、陪伴品質是好的啊。之前曾試辦過助產師與醫師共照,但我更期待助產師和醫師分別單線作業。之前是助產師要配置在醫師之下,這完全是人力浪費,因為這兩個人都能獨立接生, 而且彼此分不清職責和法律責任。

 

很多人花1、20萬坐月子,但前端那麼好的生產照顧經驗,反而用最少的健保在處理,其實還滿沒道理的。大家可以拉回來思考,健保要保大,還是保小?要連感冒都給付,還是只給付癌症?雖然談得有點遠了,但當我們要求每個人都能吃到一碗飯的份量時,大概就是這樣。我們享受全世界幾乎最頂級的醫療服務,但付的錢相對少很多,但也是因為不想造成太大的醫療負擔,不要因貧而病或因病而貧,只是品質上會有這些類似的困難。至於醫院為什麼不多聘一些婦產科醫師?就沒有人要走這一行啊。

 

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圖片提供:
汪正翔

黃詩茹

黃詩茹

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畢業於政治大學中國文學系、宗教研究所。 現為自由文字工作者,從事文字企劃、採訪撰稿。 願以文字堆疊出一條小徑,通往有光的地方。