共融沙龍：生命的選擇 【歡迎來地球】對談之一：生產的亮面與暗面
by 黃詩茹生命的選擇，在你我來到地球之前就開始了。
非常木蘭「共融沙龍：生命的選擇」系列活動，以「歡迎來地球：《祝我好好孕》特映沙發」揭開序幕。放映入圍2018釜山影展競賽片的《祝我好好孕》，並邀請陳育青、蘇鈺婷兩位導演、台灣第一個月亮杯募資品牌創辦人Vanessa、曾任婦產科主治醫師的立委林靜儀出席映後座談，聊聊生命誕生的酸甜滋味，也談談生與死的種種選擇。
非常木蘭總監徐開塵說：「我們都是『被選擇』來到這個世界，成為大人，也孕育了下一代。今天我們回到『人之初』，重新思考懷孕到生產的過程，有沒有其他的可能性？有沒有其他方式能回到女性的身體自主和自覺，想一想我們如何對自己、對下一代更好？」
聊聊你們的生產故事
陳育青(簡稱陳)：我是老么，也是我爸唯一進產房陪產的孩子，那個年代還沒有男人陪產的風氣。我爸最疼我，他說是因為親眼看到我出生，才知道一個孩子來到世界這麼不容易。
而女性面臨孕產，有些人非常努力想要有孩子，可是孩子也許會無端離她而去，就像影片中的詩薇；也有人懷了孩子卻不想要。生命到底是怎麼來，怎麼走，好像也不是我們可以掌握。
我的兩個孩子都在醫院出生，老大是剖腹產。整個過程都覺得很冷，先生也無法進產房陪伴。從生產到哺乳都不是很順利，到老二就決定大反攻。
當時婦女新知基金會正在舉辦「論壇劇場」，因此認識鈺婷。第二胎我希望自然產，最後找到桃園醫院的呂理政醫師，評估後他覺得我可以試試看。但我還是很希望有助產師陪伴，最後是助產師陪我到桃園醫院自然產，先生、老大、助產師全程陪伴，生完整個人很有元氣，還能在產房唱歌。
蘇鈺婷(簡稱蘇)：我是居家生產，幫我接生的是短版紀錄片《祝我好孕》中的助產師姊妹高嘉霙、高嘉黛，我也從拍攝者變成被她們接生的人。當初詢問週遭朋友的生產經驗，大部分都不太好，只有我的大學同學，說她生產經驗很美好，是林醫師也認識的諶淑婷，她是請花蓮的助產師邱明秀在家接生，貓狗都陪在身邊。
我對於在哪裡生其實沒有想法，只覺得在家裡生也是個選項，結果先生嚇壞。他說：「天啊！你怎麼選這麼危險的方式？」我媽也說：「我三胎都在醫院生，完全不痛啊！你為什麼要在家裡生？」我感覺中間有點矛盾，為什麼身邊剛生完的人都覺得生產不舒服，唯一舒服的方式卻被我親密的家人反對？所以我才開始探尋，也在劇團遇到育青和片中的琬婷。
我們拍了八位產婦，雖然沒有特別挑選，但答應讓我們紀錄的產婦有八成是居家生產。所以我比一般人看到更多居家生產的樣貌，於是心之嚮往，最後也說服先生，才瞞著婆婆在家裡生，那又是另一個故事了。
Vanessa(簡稱V)：我的第一胎和台灣第一個月亮杯是同一個時間，我必須說，生養小孩真的太難了，出一個新產品比較簡單。當時我想要水中生產，只是單純覺得很酷，想做一件不太一樣的事。後來聽到水中生產不能打減痛，瞬間打消念頭，因為我非常怕痛，知道自己對痛覺的忍受度。
第二胎還是想嘗試水中生產，但老大正值2歲，太難控制。大家剛才在影片裡有看到，居家生產需要一個支援網，我們是小家庭真的沒辦法。所以第二胎還是去醫院，我希望一切都在掌控之中，所以選擇打減痛和催生。早上10點報到，生完再跟長輩報個喜訊，我比較幸運可以自己做決定，先生也支持。
談生產，被忽略的因果與盲點
林靜儀(簡稱林)：我很幸運有機會接觸婦女團體，知道生產有不同需求。我的個案待產時間最長是57小時，為什麼我做得到？因為她打了減痛分娩，睡得著、吃得下，我們一起等，而且我不是自己面對，有住院醫師、產房護理師輪班。我曾和助產師朋友聊過，如果加入勞基法，你們要怎麼算工時？
目前台灣婦產科醫師登記有800多名，實際接生的醫師沒有那麼多。關於生產多元自主的議題，我一直希望有更友善討論的空間，我能理解有一些不好的經驗所帶來的憤怒，但把這個憤怒丟回第一線的醫療人員，以現今的醫療環境和人力，我也有些為他們抱不平。
風險告知要做到什麼程度？大家都覺得婦產科醫師很煞風景，為什麼就是要說那個千分之一、百分之一的事情？對醫療人員而言，這個千分之一、百分之一是不斷做研究累積出來的結果。以前孕產婦和新生兒死亡率非常高，後來一位醫生發現，他只要洗完手再去接生，媽媽和胎兒就比較不會死亡，醫療研究的過程就是這樣的累積。
醫療決策的核心精神是充分告知、知情同意、尊重自主、不批判。知情同意的「知」要到什麼程度？每個人對於資訊和風險度的解釋其實存在很多主觀意識，醫生說唐氏症的風險是1/800，就有人覺得1/800很低，不需要做篩檢吧？1/800是高還是低？如果樂透中獎率是1/800，你會不會去買？
當我們談選擇的自主，是個案和醫療人員先有彼此信任，才有機會談真正的知情同意，而且是大家在相互理解、沒有憤怒成見，也願意各自承擔責任的情況下的知情同意。這是身為一個女性主義者，又在醫療場域工作，我自己平衡出來的結果。
陳：有一次到國防醫學院放映，一位畢業的學姊說：「我要承認，我就是影片裡會吼產婦的護理師。」她說他們有工作上的困難和壓力，必須那樣才能做完份內的工作，但如果有機會讓產家笑著生，他們也笑著服務，她也很期待未來有這樣的環境。
或許性別議題在婦產科這個行業也有值得探討的部分，特別是身為女性，進到以男性為主的醫療體系，也許會特別感受到在那個環境的不由自主吧。尤其一般人都相信醫師會引導你完成一次生產，可是當有事發生，我們也最容易責怪醫療過程是否出了問題？
蘇：醫學院學生最常問的也是居家生產安全嗎？居家生產是有風險的，其實生命的到來就有一定的風險存在，絕對不能否認這件事。我很同意剛才林醫師說的知情同意，我們到底知道了多少和生產有關的資訊？有認真去了解生產過程中，每個措施帶來的好壞嗎？
早期很多女性主義者覺得減痛分娩是一個福音，但避免痛是一個選擇，去享受痛所帶來的痛苦與愉悅是另一個選擇，你是否真正理解這些選擇所帶來的後果？你願不願意承擔？而不是去醫院，然後說我生不好都是醫院的錯，而忽略其中有哪些風險是我們需要彼此承擔。這部片最想說的是關於身體自主的選擇，當我們都認同生產並不是疾病時，你有多少選擇空間，在於能不能先「知情」，然後「同意」在妳身體上的措施。
V：以台灣的醫療現況，確實有些醫院能做到大家笑著來、笑著生，但就必須付比較多的費用。我一直覺得不如把坐月子的錢拿到產前檢查和生產，換一個比較好的生產經驗，產後請人來家裡照顧你，把這些錢挪一些到前端。
蘇：我其實不希望談論到最後，大家帶回去的資訊是需要付比較多的錢，才能達到友善生產的狀況。所以我也想請問林醫師，您現在有更多力量投入政策，有什麼地方是我們可以和您一起做的？
例如醫生接生這麼辛苦，為什麼不能多聘一些醫師？為什麼護理師人力這麼少，助產師又不能進入醫院體系？尤其現在少子化，每個人一生可能只有一次的生產經驗，我一直在想這個狀況要怎麼突破？
我和育青都是「生產改革行動聯盟」的一員，拍片後覺得我們能做的事情還有太多了，除了拍片讓大家意識到這個問題，更應該做一些事情，或許我們下一代的生產狀況會有改變，這是我們透過影片想提出的面向，也希望和林醫師聊聊。
林：全世界只有台灣是以這樣的健保費用，提供包山包海的醫療服務。例如英國的公醫制度，我在英國受訓超音波，他們的產檢都在GP，類似台灣的家醫科。醫生只會摸肚子、聽胎心音、量腹圍，給一些建議，在台灣是不可能的。
在英國，他們只在胎兒22週前後找產科醫師做一次完整的超音波檢查，其他產檢過程都沒有，這是很合理的。其實台灣的10次超音波，國健署只給付2次的費用，其他都是醫院送的。婦產科醫師要做的應該是和孕產婦溝通飲食、運動、性生活，但以目前的社會氛圍，不會有孕產婦接受。
在英國，如果是高風險個案，會從GP轉介給產科醫師做諮詢，但這些醫師都不是接生的醫師，產婦最後還是在GP或家附近的診所生產。雖然有人不滿意好的醫療品質需要付更高的費用，但澳洲也是類似，健保體制的產檢和接生都是助產師，高風險個案必須由助產師轉給婦產科醫師，如果你一定要找醫師，就必須自費。所有的醫療都是昂貴的，但台灣的健保還牽涉很多複雜因素，大家會覺得醫療不太需要成本。
至於助產師如何進入醫療體系？現行接生的助產師（士）人數不足是最大的問題。我反而比較建議助產師走另一條路，一個是助產所，一個是像居家生產這樣的生產體系。但我比較傾向跳脫健保模式可能會是一條活路，因為走健保體系，助產師的給付會比醫生再少一點，但她提供的醫療服務、陪伴品質是好的啊。之前曾試辦過助產師與醫師共照，但我更期待助產師和醫師分別單線作業。之前是助產師要配置在醫師之下，這完全是人力浪費，因為這兩個人都能獨立接生， 而且彼此分不清職責和法律責任。
很多人花1、20萬坐月子，但前端那麼好的生產照顧經驗，反而用最少的健保在處理，其實還滿沒道理的。大家可以拉回來思考，健保要保大，還是保小？要連感冒都給付，還是只給付癌症？雖然談得有點遠了，但當我們要求每個人都能吃到一碗飯的份量時，大概就是這樣。我們享受全世界幾乎最頂級的醫療服務，但付的錢相對少很多，但也是因為不想造成太大的醫療負擔，不要因貧而病或因病而貧，只是品質上會有這些類似的困難。至於醫院為什麼不多聘一些婦產科醫師？就沒有人要走這一行啊。
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