女人沙發 陶曉清與雷光夏　用聲音記憶青春

今年是民歌四十年，由中華音樂人交流協會策畫的影像書、展覽、「民歌40演唱會－再唱一段思想起」系列活動，五月起將陸續登場

已從廣播界退休的「台灣民歌之母」陶曉清，為了「民歌40」再披戰袍，為專書寫文章、翻箱倒櫃找錄音，忙了好幾個月，春節過後難得空閒，與「音樂詩人」、midi girl雷光夏共赴「女人沙發」約會。

 兩個世代的廣播音樂人並不陌生，陶曉清說，以前常和光夏的父母(雷驤夫婦)一起喝紅酒吃起司，兒子馬世芳和光夏也熟，兩家是世交。更重要的是，兩人的最愛都是音樂，聊起來特別合拍。

問：兩位對音樂的喜好是受到家庭影響？

陶曉清（簡稱「陶」）：爸媽是蘇州人，蘇州是人文薈萃的地方，外公外婆愛聽戲，爸爸會拉胡琴，媽媽喜歡流行音樂、西洋歌曲。全家聚在一塊就是聽唱片、唱唱歌。

我和妹妹玩二部合唱，把日式房子紙門拉上，讓爸媽猜誰唱第一部，誰是第二部，玩得很high。我們也會唱紹興戲《樓台會》、京劇《蘇三起解》，爸爸的睡衣當水袖，蚊帳做幕簾就唱起來。我曾想學紹興戲，當小生，很帥，和父親嚴肅談過，他沒罵我，只說書還是要念的，小學畢業再說吧。長大就不了了之。

 

問：聽說光夏吵鬧時，爸爸會放貝多芬《命運交響曲》？

雷光夏（簡稱「雷」）：爸媽後悔生我吧！小時候很愛哭，睡覺時，搖籃在中間，兩人用腳推過來，推過去。爸爸會放《命運交響曲》大概是為了逃避我的哭聲。

我對《命運交響曲》沒什麼印象，只記得有一次被積木打到，很痛，一直哭，爸爸放鮑羅定《伊果王子》，要我當個勇敢的伊果王子。

父親的朋友大多是藝文圈，舅舅編音樂文摘，舅媽是舞蹈家林絲緞。我喜歡跟著爸爸去舅舅家，或是明星咖啡、田園咖啡廳，大人聽古典音樂、聊藝術，我則為了加在咖啡裡的煉乳，記憶好像都和吃有關。雖然當時年紀小，不知大人談些什麼，潛移默化已受影響。

 

問：台灣民歌運動是從1975年陶姐主持的中廣熱門音樂節目播放楊弦「現代民謠創作演唱會」點燃，是什麼觸動了陶姐？

陶：戒嚴時期很多禁忌，拿到一點資料都如獲至寶，總會在某人家「祕密」交流，或租個試片室看，偷偷做挺刺激的。

雷： 七Ｏ年代的社會氣氛還是很壓抑，民歌運動，某種程度讓地下的東西到地上來，像是火苗被點燃，有了出口。

陶：台灣社會富足了，開始追求精神的滿足。到國外留學的人歸國，雲門在民歌運動前面一點，蘭陵在後面一點；民歌讓年輕人多了一條路，就算不是我，也會有人做。

我在中廣主持熱門音樂節目，隨時聽得到新東西，但做得再好，一點影響力都沒有，看到年輕人抱著吉他自彈自唱，寫自己的歌，很動人。那時，我三十出頭，精力充沛，興趣廣泛，做這件事很有成就感。

那個年代流行西洋歌曲，唱國語歌是會被噓的，我很難過：為什麼不給國語歌一點機會。一場演唱會聽到楊弦的歌，覺得好好聽，在節目中播出，真得鼓足勇氣，擔心聽眾會不會寫信來罵。幸好沒有，但有人說：楊弦寫得不怎樣，我就說：你把寫得「怎樣」的東西寄來。開始只是零散的，有歌就播，後來變成固定單元。

見到一陣子沒創作的，我會問：最近怎麼沒寫？沒多久就收到新作品；錄音效果不好，我安排中廣的四軌錄音機錄音；有人只會寫詞，我幫忙找人譜曲；有人只會寫不會唱，我找歌手加入。像媒婆一樣，好有意思。 雷：小時候聽的是古典音樂，直到國中媽媽買了一卷國語卡帶給我，是民歌時期重要歌曲改編的男女混聲四重唱，一聽就愛上，還去聽民風樂府演唱會。高中開始自學吉他，那時民歌年代已結束，但吉他教本還是民歌曲目。

 

問：台灣民歌運動不能不提陶姐家的客廳，這個客廳有什麼神奇魔力，「培養」出一批批重要創作者？

陶：我和先生馬國光(作家亮軒)是在老二兩歲時買了那間房子，沒錢裝潢，就把客廳鋪成榻榻米，擺上籐椅和矮桌，大家都會到我家聚會，不只談正經事，失戀也來哭一場，前途問題也讓我這個大姐姐罵一下。

我和韓正皓學吉他，大夥常在我家彈彈唱唱，分享剛寫好的新歌。李宗盛《結束》寫完前半段，在我家唱；蘇來把席慕蓉的詩譜成歌，自彈自唱，席慕蓉感動到掉淚。我家客廳確實發生過很多事。

問：光夏沒機會參與七Ｏ年代民歌運動，但有一首歌《我的80年代》，談談妳的八Ｏ年代？

雷：最近聽到日本有個說法「中二」，回頭去找中二時的我，高中時，看了坂本龍一和大衛鮑伊演的《俘虜》，開始收藏坂本龍一的電子音樂。

電子音樂很前衛，不太容易聽，但聽說一台機器（電子合成樂器）可以把所有音樂做完，非常好奇，決定往這個方向走。考上大學，爸爸託人從香港買了電子合成樂器及四軌錄音機給我，有了這兩台機器，我開始玩聲音，連爺爺打呼聲都錄。

我從模擬樂器原音開始，組合各種奇怪的聲音。念大傳系有廣播節目的課，又開始玩自己的聲音，好像戴上耳機就有角色附身，透過聆聽，也找到說話的方式。

 

問：聲音對妳們有不一樣的意義？

陶：生命中很多感動時刻，都和旅行有關，而且都有音樂。最瘋狂的舉動是抵押房子，全家去日本旅行看博覽會。錢再賺就有，博覽會錯過就沒了。

以前旅行都會帶著Walkman，隨時錄感想，好玩的聲音也錄下來。有一年去歐洲剛好碰上賽車，買不到票，找了一家咖啡廳看轉播，正好有觀眾離場，朋友把票要來，大家輪流進去體驗。賽車場很大，還沒走到觀眾席，轉播員播報、觀眾吶喊聲，混雜著呼嘯而過的車聲，回台後播出這段錄音，還是很興奮。有一次在義大利錄下女店員聊天的聲音，覺得和台灣人好像。也在蒙古大草原錄過馬頭琴音，都是旅行很好的紀錄。

雷：別人旅行喜歡拍照，聲音，對我來說比較有意義。錄音比拍照更真實一百倍。我們習慣被視覺吸引，很多時候耳朵是關起來的，每個人都可以試試，戴上耳機聆聽，當環境音被放大，會發覺世界有點不一樣。

陶：小時候螞蟻爬到耳內，耳神經受損，我有一個耳朵聽不見，但另一耳朵卻非常靈敏。有一陣子耳鳴，像坐在甕裡，痛苦到不行，就與耳朵對話：你一直在服務我，我卻嫌棄你，對不起。話說完，耳鳴狀況減輕，看來耳朵聽見了！（笑）

雷：一次在法國旅行，聽到優美的琴音，拿出錄音機，錄完發現包包是開的，我不確定是自己忘了拉上，還是被扒了？倒帶重聽，一分零七秒有拉鍊被拉開的聲音，幸好包包裡沒錢。

還有一次在義大利，身上只有整鈔，沒有零錢坐地鐵，看到街頭藝人表演，我給了五百元，同時在盒子裡掏零錢，表演者由高興變成慌張，我拿到足夠搭地鐵的錢就收手，他又露出笑臉拉著生日快樂歌，我與他一起唱，音樂，真是世界共通的語言。

去年到匈牙利布達佩斯，那裡的地鐵有百年歷史，開關門超大聲，很有味道，連報地鐵站名的男聲，也是我聽過最性感的聲音。旅行錄下的聲音會存起來，有時會放進我的音樂裡。
 

問：有些時候會不會完全不想有聲音？

陶：話講太多時會想安靜，但還是可以聽音樂，完全沒聲音反而會恐懼。有一次住在美國朋友家，安靜到會懷疑自己是不是耳鳴，很可怕。

雷：聲音提供人在宇宙中的背景，才知道要如何行走站立。風的聲音、樹的聲音，都有存在的意義。我唯一不喜歡的聲音：街頭藝人可以不要用擴音器嗎？把聲音無限放大，即使再好聽的音樂，也會變成噪音。

問：兩人都念大眾傳播，又都主持廣播節目，談談廣播這個載體對台灣音樂發展和廣大受眾的影響，在錄音間找到什麼樂趣？

陶：從小就對廣播有興趣，媽媽參加婦聯會，我幫忙宣傳車讀稿，也參加演講比賽，對拿麥克風講話不害怕。我是中廣全力培訓的播音員，五專還沒畢業就主持節目，很珍惜，也很享受。有一陣子同時做電視，雖然電視收入多，但電視是集體創作，我不能主導，還是回到廣播。

雷：父親做《印象之旅》對我影響很大，曾想當記者，反而是妹妹愛聽廣播，每晚聽到睡著了，我還醒著，只好起來幫她關上。大學畢業後，發覺自己個性不適合做記者，想以音樂討生活，無法溫飽，剛好台北愛樂電台成立，原先想做聲音剪接，人手不夠才開始主持節目。

從小聽古典音樂，其實什麼都不懂。剛主持節目，同事寫好曲名我照著念還會念錯，有一回播史麥塔納《我的祖國》，父親罵我：是〈莫爾道河〉！我說：不是〈莫爾河道〉嗎？

錄音室就像無菌實驗室，任何人進來氣氛就會改變，透過電波傳出去又是另一個樣。我從做中學，一點點體會，剛開始還被笑：到底來賓是主持人？還是我？完全沒掌控能力。

 

問：陶姐聲音不錯，怎麼沒走上表演或創作的路？光夏跨足創作、演唱、主持及配音，談談不同角色的定位及期許？

陶：我是個很好的欣賞者，但創作不容易，以前填過幾首詞，玩票性質。當歌手太辛苦，從沒想過。

雷：我最喜歡的還是創作，自己可以搞定。錄音室也是一種創作，主持人的角色是陪大家一起聽音樂，要後退一點，把空間開放，音樂最棒的地方就是自由。

在幕後做聲音、配樂是開心的事，走到幕前就很掙扎、抗拒，還在努力找：怎麼樣才可以既出現又不出現，有這種路嗎？

問：陶姐後來從音樂轉往心靈成長，談談轉折過程。光夏除了音樂，還有什麼計畫尚未實踐？

陶： 做民歌時期，我找蘭陵的卓明、金士傑來上表演課，吳靜吉博士正在幫蘭陵做心理劇訓練，卓明拿這套東西教我們，我開始對心靈成長發生興趣。做中廣青春網總編導時，想找一位專家主持陪伴青少年成長的節目，但沒人要來，只好親自上陣。擔心自己能力不足，又跑去加拿大上了一個月的課。

做廣播四十多年，原想做到人家叫我陶奶奶還在做，但電台生態改變，年輕世代有他們要的東西，是到了揮揮衣袖的時候。我先生也說：妳不是只能做心靈成長的節目，還可以在生活中實踐。這句話點醒了我。

現在，固定帶一個心靈成長讀書會；我在加拿大上課的機構定期在大陸開課，一年有三四次會去擔任小組老師，我喜歡人與人的接觸。

雷：我對聲音的實驗還在進行中，不只廣播載體，我想用各種形式介入、改變和重建，目前還是很好玩。

問：談談妳們的音樂偶像。

陶：鮑伯狄倫、披頭四成員喬治哈里遜，以及The Who主唱Roger Daltrey。

七○年代，喬治哈里遜在紐約發起「救援孟加拉」募款演唱會，聽了唱片很感動，也體認到音樂人可以結合起來做些有意義的事。後來成立民風樂府，每次演出都有奉獻對象。

有一年在名古屋看鮑伯狄倫演唱會，歌聲一出來，我的眼淚就流下，哭了一首歌，他讓我看到一個音樂人可以如此愛音樂，創作言之有物，影響我在廣播選歌的標準。

Roger Daltrey年輕時一頭金髮，很帥，前幾年在日本聽他的演唱，還是很喜歡。有人說，人老了不能看，我從他身上看到：老了還是可以看，完全取決你對生命的態度，沒有過度放縱自己。

雷：除了引領我走向電子音樂的坂本龍一，另一偶像是音樂人林強。林強唱台語搖滾歌出道時，我還在念大學，可能年輕時的他太帥，還沒那麼吸引我。後來他找我為侯孝賢導演《南國再見．南國》寫插曲，初次接觸有點怕他，兩人又合作《海上花》，才更了解。林強從年輕時的搖滾憤青，已走到完全不同的世界。還有，聽德國電子音樂團體Kraftwerk的3D演出會，超帶勁，感動到哭。

 

問：台灣流行音樂一直是華人世界的領航者，如今大陸新一代音樂人才紛紛冒出來，兩位對於音樂創作環境變化有何觀察和評論？

陶：分眾市場越來越清楚，現場表演機會越來越多，一些小樂團可以用比較少的錢做唱片，這在以前是不可能的。雖然目前還很難靠數位平台發行賺錢，但這一天遲早會到來。

台灣流行音樂很長時間是華語世界標竿，這幾年大陸創作人才急起直追，絕對會影響台灣，但也不必太擔心，我喜歡整體來看華語世界的音樂，不在意創作者是那裡人。

雷：創作最重要是誠實面對自己，要先摒除外在的誘惑，網路流量及市場反應等因素，才能做出更純粹的音樂。

陶：每個世代都有每個世代的創意，不能小看。我喜歡五月天，四分衛與罕見疾病爸爸《一首搖滾上月球》也很了不起，只要有想法，可以用各種方式做自己愛做的事。

雷：我聽過一個樂團「槍擊潑辣」，充滿創意，很難定位。台灣音樂人的創作力還是很蓬勃，如果只想討好聽眾，生命力會減弱，傳達出的訊息也會改變，一聽就知道，耳朵會告訴你。