女人沙發 賴芳玉與許芯瑋 做對的事力量大

by  李玉玲
不要害怕改變,做對的事,社會善的力量就是你的後盾。

七月的「女人沙發Women’s Talk」,邀來公益律師賴芳玉台灣童心創意行動協會Design For Change Taiwan(DFC Taiwan )創辦人許芯瑋對談。「為自己出征」的主題讓人好奇,兩位與談人莫非身懷絕技?

DFC Taiwan創辦人許芯瑋(左)與公益律師賴芳玉(右),一見如故。林敬原 / 攝影
身材嬌小的許芯瑋,拉著行李箱來到華山,裡頭裝的不是武林祕笈,而是DFC Taiwan的法寶;被稱為俠女律師的賴芳玉,長髮披肩,外表也很不「俠女」,甚至聊起兩人共同的偶像劉德華,瞬間成了小女人。

雖然,俠女、小女人兩種性格都潛藏在她們的體內,但在以男性為主的律師業,賴芳玉行事必須很不女人才能被看見。許芯瑋期許自己成為改變的力量,也得勇敢踏出舒適的生活圈。

其實,當俠女沒有祕笈,需要的只是熱情,以及對正義的堅持。

問:賴律師長期扶助受暴、外配等弱勢婦女,芯瑋投入另類的教育行動Design For Change。改變需要勇氣,妳們的內心都潛藏著俠女性格?

 

賴芳玉(簡稱「玉」):我在律師界是有名的難搞、不妥協,即便遇到黑道也不害怕。我曾問一位男律師,為什麼男人容易妥協?他說,因為女性對於正義的期待高過男性。歸根究柢,女性長期處於弱勢,只有正義能保護弱勢。其實,每個人心中都有俠女,那是對正義的期待,是重要的價值。

 

許芯瑋(簡稱「瑋」):我也算有正義感,但更崇拜賴律師,面對黑道時一定有人身危險,如何處理?

玉:這個社會很有趣,欺善怕惡。當你無所畏懼,別人反而會怕你。邪不勝正雖然很八股,卻很重要,社會善的力量永遠是我的後盾。

 

問:當商業律師可以名利雙收,為何選擇扶助受暴婦女?

玉:受到影集《洛城法網》影響,我喜歡法庭交互詰問的攻防,很過癮。執業至今二十多年,從早年加害者律師(被告辯護)走到被害者服務的救援性律師,期間經歷一些衝撞人生價值的案件。

我曾接受一位元配委任,為涉嫌殺害「小三」的老公辯護。有一天看卷子時,我發現自己都無法相信人不是他殺的,如何為其辯護?最後決定解除委任。那位老公後來被判刑,在獄中自殺,至今不知真相為何?這個案子對我衝擊很大。

因緣際會結識現代婦女基金會、勵馨基金會等婦女團體,受暴婦女是真正的弱勢,卻沒錢找律師。我決定投入性侵害、家暴、新移民婦女的協助。能夠幫助別人,是最幸福的人,善的力量會輻射出來。

 

問:芯瑋原本是代理老師,一個演講改變了妳?

瑋:師大畢業後,我在母校師大附中當代理老師。我的座位會經過兩位老師,一位近六十歲即將退休,一位三、四十歲剛懷第二胎。一天中午,我拿了便當瞥見兩位老師正在備課,和我準備的課程一模一樣,心裡一驚:「難道到了六十歲我都要做同樣的事?」

 

我邊吃便當邊上網,在TED論壇看到印度河濱學校瑟吉校長的Design For Change演講,哭到便當都變鹹的。她說,DFC要給孩子改變世界的機會。

我喜歡在第一線教書,但教師的工作仍無法滿足我的渴望,我決定辭去教職,推動台灣的Design For Change。

問:律師是很男性的職場,遇過不平等待遇嗎?

玉:年輕女律師的確會被歧視。剛當律師時,許多人不稱我律師,而叫「小姐」。曾有一位當事人的祕書來電找我,我說:「我就是賴律師。」對方竟說:「原來賴律師是女的呀!」有時歧視女性的不一定是男性。

開庭時,法官自顧自聊天,沒聽我說話。我停下來不說了:「等你們尊重我,我再講。」因為法官不看也不聽,有一次乾脆用大字報寫訴訟標題。在以男性為主的職場,步伐要跨得比別人大,要用很男性、甚至激烈的方式才能被看見。我喜歡瑪丹娜的一句話:當妳沒準備好,千萬別任意上戰場;當妳上了戰場,就要無所畏懼。

 

問:台灣童心創意行動協會是什麼樣組織?

瑋:DFC做的事很簡單,藉由四個步驟:一,「感受」問題;二,「想像」解決問題的創新方式;三,「實踐」;四,與人「分享」。培養孩子的同理心、創造力、解決問題的能力以及自信心。

我們在尋找孩子的天賦。天賦不是全校唯一的第一名,而是相對而言比較擅長的事。運用熱情,找到天賦,最後能利他,就是有意義的人生。台灣的孩子如果很早就找到天賦與熱情,捷運隨機殺人的社會案件或許會少點。

去年舉辦港澳中台的年會「孩子曰」,八百人的年會,由十二位六年級的孩子主辦。我們只在旁邊陪伴,為他們加油。活動最後,問孩子有什麼話要對老師說?他們說:「感謝老師在我們遇到困難時假裝沒看見!沒有救星,只能靠自己,我們進步得和火車一樣快。」孩子是否有力量,來自大人敢不敢放手,年紀越小越常失敗是很棒的,長大了要付出的代價更大。

問:如何在法理情之間取得平衡?

玉:法律是為了解決問題,不是製造問題。恐龍法官是對法律最大的指責,因為法律不但沒有解決問題,反而製造不正義。我追求的是實質的正義,而非法條下的正義。

我的成長過程是挫敗的,念小學時不會說國語,老師有濃重鄉音,上課鴨子聽雷,只能像個自閉症孩子,整天看漫畫,和自己對話。又發現老師對功課好的同學關愛特別多。

我挺叛逆,幸好沒往憤世嫉俗的方向走,國二開始努力念書,最後考上法律系。挫折是禮物,但把挫折變成禮物,是種能力。如果犯下捷運隨機殺人案的鄭捷、郭彥君能將憤怒轉化成能量,或許不會是這樣的結果。

 

問:台灣兩性平權的現況如何?還有哪些可以改善的空間?

玉:固有的觀念很難被撼動,要與社會對話,得用對的方式。我上談話性節目,剛開始很痛苦。電視講求效果,我的發言太無聊常被卡掉,慢慢調整成鏡頭前的語言,才能順利溝通。接著又拍了頭痛廣告,結合家暴議題;參與電影《寒蟬效應》拍攝,談校園性侵害;這幾年出書,以多元的角色傳達我想說的話。

社會越來越重視家庭暴力,通報數量增加,情況確實有改善。台灣是最美麗的地方,因為她願意進步。

瑋:台灣是鬼島或寶島,是自己造成的,我期待下一代認為台灣是個寶島,當然得從我們這一代做起。

協會創立時,我和印度用一樣的模式宣傳,花了八萬元印DM,又向媽媽借了八萬元,郵寄到全國三千多所學校。結果,十六萬元換來兩所學校,第一所以為我們是詐騙集團,第二所是北師大附小,從第一年陪我們走到現在。這件事說明我和社會對話的方式是錯的。

有一天提款卡提不出錢,才發覺代誌大條!我想放棄,瑟吉校長說,做這事從來不容易,但一定值得,「請妳相信自己的選擇,堅持下去,妳就是妳在等的那個人。」

去年協會辦了一百八十場演講,聽眾熱血沸騰,問我們何時辦營隊?想把孩子「丟」給我們。DFC最重要的觀念是:自己的孩子自己救!我能做的是經驗分享。今年八月起,協會將陸續舉辦四場分享會,教你撇步,歡迎大家帶著家中寶貝一起來改變。
DFC Taiwan為弱勢孩子點燃改變命運的火苗。

問:談談家人對妳們的支持?賴律師的兒子念法律是受到妳的影響?

玉:最大的感恩是嫁給先生後,又得到另一位媽媽-婆婆,她是我很重要的感情依附者。老公在調查局上班,工作很忙,我選擇這樣的婚姻是因為信任,他是個正直的人,在我痛苦、恐懼的時候給我力量。

兒子會念法律,大概因為老媽是律師,推甄比較容易吧。小時候兒子寫過一張卡片給我:媽媽,飯還是熱的好吃。我的工作越來越忙,他又寫:媽媽不煮飯就算了,連回來吃都沒時間!

少子化的社會,孩子什麼都有,也什麼都不懂。我有一扶助個案的單親孩子,每次要幫他,這孩子會說:「不用了,我可以。」他讓我看到,沒有的人最懂感謝。兒子是獨子,很依賴同儕,應該把他送給芯瑋教教。

 

觀眾提問:賴律師的另一半有什麼吸引妳的地方?

玉:我們是大學同學,他不浪漫,不送花、不寫情書,也沒有燭光晚餐,最浪漫的舉動,就是聽到「我要和妳一起到老…」這類歌詞時,把耳機放到我耳邊。婚姻重要的是聆聽,看懂對方愛你的方式,不要學小說或電影,那不一定適合你。

每當有困惑,他給我支持的力量。邱小妹延誤轉診致死案件,我是邱小妹母親的律師。社會譴責這位媽媽晚上十一點不在孩子身邊,卻忽略她是受暴婦女。那時我才三十多歲,想開記者會,呼籲建立轉診制度及重視高風險家庭,但內心承受很大壓力。老公對我說:「妳做對的事情為何要怕?」讓我瞬間心裡變踏實。

瑋:媽媽年輕時對抗大人安排好的婚姻,或許我遺傳到她的勇氣。爸爸平常會碎念,但當我需要時,就會出現當志工。

 

問:從事社會改變過程中,信念動搖過嗎?

玉:挫敗一定會有,曾有受暴婦女認為她是受害者,應該什麼都要幫她,最後變成濫用社會資源。面對受害者的要求,我開始學習適時踩煞車,也明白幫助人的方式,除了法律,還需要心理諮商等其他專業加入。

我也曾對人性失望傷心,但總會看到善的力量,就像螢火蟲在黑暗中閃閃發光,這是多美的事。我把這盞燈傳給你,你將是下一個傳燈的人,這就是傳愛的力量。

瑋:社會資源喜歡挹注在救急或救窮,DFC向企業提案時,有人問我:窮在哪裡?苦在哪裡?被誤解時也曾想放棄,但每一天都想放棄,每一天也都沒放棄。

當我們一直想:為什麼這個問題沒人來解決?或許等的就是自己。有人說,年輕人賺了錢再來回饋社會。但我總想,等到賺了錢,或許社會就不見了。夜深人靜時聆聽內心的聲音,找到天賦及熱情去做利他的事,這多棒的一件事!

圖片提供:
林敬原、賴芳玉、許芯瑋

李玉玲

李玉玲

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大學念的是新聞。曾於平面媒體主跑藝文新聞多年,少了政治口水,多了藝術的活水。喜歡與市井小民的訪談,總能感受到民間泌泌湧出的旺盛創造力。記者多年的職業病,成了好奇寶寶,和人聊天時,不自覺會像在訪問。