女人沙發 張小虹與許芳宜 發現身體無限大
by 李玉玲認識它，處理它，傷痛不見得是限制，反而是身體最好的創意。
一位是繞著世界舞台跑，一位在學術圈舞文弄墨談身體，舞蹈家許芳宜和台大外文系教授張小虹難得碰面。走在台大校園，張小虹熟門熟路拉著許芳宜找漂亮景點，面對鏡頭，許芳宜開始掌控全局，「編排」各種姿勢，陰鬱的冬日台北，陽光也為兩個美麗的身影露出臉來。
許芳宜（簡稱「宜」）：我根本不會跳街舞，也不是要變成街舞者。
虹：但妳的break好到位，把街舞跳出自己的風格。看了以後，我又回去上課。
宜：很好呀。舞蹈最讓人著迷的是，身體感到自在，這時身體才是屬於你的。有人問我：跳舞，什麼最難？我說：自在。要把所有規矩養到身體，吃下來變成自由，不容易。
宜：想自殺嗎？去和許芳宜跳舞（笑）！要找到相同的身體能量和慾望，的確不易。我和阿喀郎（著名英國編舞家）跳舞，像戰友、莫逆之交，手一抓就知道彼此身體的溫度。他不舒服，我 cover 到底；我不舒服，他會說「我來就好」。
和美國芭蕾舞團首席 Herman Cornejo合作雙人舞《Pheromones》，他是古典芭蕾王子，我是現代舞者，如何取得信任？身體就是那麼奇妙，經過兩天工作，這個身體開始相信妳。男舞者在芭蕾通常扮演支撐的角色，我可不想讓Herman 只當個「搬運工」（虹：好可愛的說法），這麼好的舞者怎麼只用來搬運，一定要人盡其才，展現他的價值。
問：妳們從小學舞，是被什麼吸引？
宜：只有跳舞才能忘記現實生活的許芳宜。我的功課不好，找到一件會做的事，雖然沒有很厲害，但比較會。我發現身體可以變成好多樣子，真好！當初為了逃避而學舞，走到職業才明白：要成為最好的表演者，最終要面對的是自己。
虹：我的經驗不太一樣，從小就覺得唱歌跳舞是快樂的事，六歲學舞一直到初中，舞蹈教室貼著張小燕的照片，舞蹈空間舞團創辦人平珩也在那裡學，是我的偶像。
我總能很快記住動作，常被老師放在最前面，後來回想：我的大腦訓練是在舞蹈教室發生的，我的自信也從那裡來。
宜：我是到了很大才有身體自覺的掌控能力。我訓練自己會記動作，就是讓自己沒有退路。
虹：小時了了（自嘲）。我夢想當舞者，初中體育老師是無垢舞蹈劇場藝術總監林麗珍，但當時的舞蹈養成反而框限了我，以為跳舞就該像民族舞蹈的細膩婉轉，芭蕾的輕盈優雅，突然看到現代舞那麼直接的身體表達，覺得好不優雅，因 為升學考試就停了。
宜：因為你不怕身體。
虹：跳完舞，做完瑜伽每個細胞都好開心。任何人不管有無受過舞蹈訓練，都可以隨意開心地跳，身體想說什麼話，就說出來。
虹：你每天練舞嗎？ 宜：現在不像過去當職業舞者，從早練到晚。但每天醒來基本的伸展、肌力訓練一定會做，最少一小時，身體需要時間被喚醒，當身體和腦袋都準備好了，「我要開始」這件事才會發生，否則就會癱在那裡。
問：腦袋還是身體比較快清醒？
宜：身體可以把腦袋喚醒。早上起來，我會慵懶地滾來滾去，慢慢按摩肌肉，體內的氧氣足了，腦袋就開始運作。當然也要看工作狀況，有時晚上才做，肌肉緊繃一整天，需要的不是喚醒，而是修復。
當舞者任何時地都可暖身，不會在意旁人眼光。以前下了飛機就要工作，機上就開始暖身，我喜歡坐在旁邊位子，也會在走道把腳跨上去，有人經過再拿下來，下機已暖好身。現在年紀大了，盡量不會安排當天就進劇場，太傷了。
虹：有人說早上起來不要做過多身體伸展，慢慢來就可以嗎？
宜：所謂過多，應是指時間太迅速，身體還在睡眠狀態，馬上要它做什麼，很容易受傷。每個人都有喚醒自己的方法，泡杯咖啡，洗臉、洗澡、走路，身體是習慣的養成，養到最後變成自然。
虹：我的動作很慢，睡前和醒來是很儀式性。早上起來，會在床上做些甦醒動作，有段時間把脊椎想像成繩子把它甩開，過一陣子又換別的，像玩遊戲一樣做各種實驗。
我需要大量睡眠，但工作忙必須早起，一起床就到書桌前工作，燒水、吃飯、聽音樂隨意舞動，都是圍繞著工作的中場休息，好像該給身體多點時間才對。
宜：不會啊！聽音樂跳跳舞，就是妳給身體下課，鐘聲響，再上課。
虹：相較於專業舞者，一般人與身體的關係比較幸福，隨便跳都快樂，有音樂隨時隨地都可跳。
宜：我也快樂啊！只要有身體，就可以跳舞。
問：芳宜說，舞蹈讓我學會面對自我；小虹說，舞蹈有助腦力開發。如何從舞蹈認識身體，認識自我？
宜：剛學舞時，是好勝心驅使，追求「我做到了」技術上滿足，還未成熟到覺察身體是可以很享受的。這和亞洲人從小被教育得謙虛羞澀有關。
比較接受、欣賞自己，是到了紐約以後。西方鼓勵舉手發問，先不要來問我可以給你什麼？而是先思考自己要什麼？國外很多舞者並不是芭比娃娃的完美身材，有的個頭小而圓，像顆彈力球，但他們接受身體軟 Q是自己的特色，西方人一直在創造自己的價值。
虹：我覺得妳在瑪莎．葛蘭姆舞團擔任首席時，跳得比葛蘭姆還好！
宜：我在葛蘭姆舞團時，請教藝術總監如何詮釋舞作《赫洛蒂雅德》( Herodiade，葛蘭姆代表作之一)，她回：妳很聰明，一定可以自己找到答案。當時覺得她不近人情，現在則很感激。如果有人告訴我，我就不會去找答案，她把門關起來，我的世界變得更大，什麼都可能發生。
問：小虹曾提出「身體無限大」觀點，人的微血管總長度可繞地球赤道2.75圈。很驚人。妳們認為身體是無限或有限？
虹：我喜歡引述德希達「無可計數的編舞」﹙incalculable choreographies﹚談身體的無限性，那是可以發展變化的無限性。為何看芳宜跳舞這麼快樂，因為，身體什麼都可能。知名當代舞蹈家碧娜．鮑許的《穆勒咖啡館》，情感如此強大，觀眾被吸進去，經歷碧娜的所有一切，那也是藝術上的無限性。
有一回上身體開發課程，老師問：我們有多久沒有感覺自己的身體？我想：不是時時刻刻都在感覺嗎？其實，很多時候真的沒有。先從對身體感覺開始，泡溫泉、擁抱、手舞足蹈很多方式，一旦感覺到身體，才知道身體的無限性。
宜：我的腿沒那麼長，就沒有駝背的權利，就是要頂天立地。不滿意，有什麼辦法？關節再長出去，調整我要的線條，身體的延伸是無限大的。
問：舞蹈本質為何？技巧？還是愉悅、自在的身體？
虹：技巧是基本功，身體的表達性則是技巧中的技巧，是生命力的東西。有些舞者技巧再好，能量是低的，但芳宜上了台，觀眾就只看見她，那種能量很像太極拳的「整勁」，有拔絲勁，可以布到全場，所有人都被她抓著。
宜：侯孝賢導演說，別人跳舞動作出去就出去，回來就回來；芳宜出去時已經回來，回來時已經出去。我笑說：「導演，你說來讓我開心。」
舞蹈的本質是身體、生命，二千三百萬人會有二千三百萬個舞蹈身體，每個人都可以說出自己的話和故事。不怕身體和喜歡身體的人，才能放心把自己交出去。擁抱，是很好的開始，能夠清楚感受自己與別人的溫度。
虹：感動最重要，舞蹈理論只是幫助把感動講得更清楚，有些時候根本不需要理論。
問：妳們都接觸過東西方舞蹈，對身體產生什麼影響？身體解放了，進而心靈、思想也跟著解放？
宜：所有的舞蹈動作及規矩都是為了自由。芭蕾舞者上台跳《天鵝湖》，已不用再想：我的腳尖了沒？手有沒有到位？她已幻化成天鵝。太極導引、少林武功套路也一樣，身體有了基本功，能上天下海穿來穿去。
虹：完全同意。不過，東西方訓練方法有些差異，西方身體訓練比較幾何式，是從有限形體的訓練去想像。東方身體訓練無形的東西多，談氣如何引天接地，比較玄虛。
宜：身體同時具有東西方技巧是極大的附加價值，前提是能否做到通。芭蕾墊腳尖，基本要往下扎根，才能跳得高，東西方形式雖然不同，但根底是一樣，必須把智慧放在身上，才會感到舒服自在。
問：會勉強自己嗎？何時才學會自在？
宜：會呀，以前不夠聰明，還沒找到與身體溝通的方式。
受傷，是舞者生活，也是舞蹈的一部分，它讓生命更有韌性。如果和自己最親近的身體，都不能好好面對，越遮掩（傷）反而越害怕。認識它，處理它，傷痛不見得是限制，反而是身體最好的創意。
虹：芳宜是很誠實的舞者，有些舞者可能身上很痛也不願談，我知道她的痛，但看她跳舞時我會忘掉，不覺得她有任何勉強，一切是那麼美麗、自信，充滿能量，那是一種生命的歡愉。
宜：現在的我，身體越來越聰明，也越來越自在。對於「進廠保養」一點都不害羞，我的身體本來就該得到這樣的待遇，好好照顧它是我的責任。我也鼓勵治療師不只是做電療和熱敷，下個世代身體是最重要的資產。
自在，需要時間累積，那是自我感知的能力，你喜歡什麼？不知道、沒想過、不敢說，思考的遲疑會影響身體，明明就想吃薯條，手就是伸不出去，心中很大翻騰，壓抑不住了再暴食，不是自我折磨嘛。
年輕時有很多刻意與強迫，後來發覺：一定還有其他方法，不必低著頭撞得頭破血流。留得青山在，把力氣花在對的地方。
問：害怕身體老去嗎？
宜：不會，只希望自己老得很漂亮。
年紀越大越感激身體，身體也越開放。有人常把「老了沒有用」掛在嘴邊，我反而覺得膠原蛋白一天比一天多。青春的肉體就是要跳，但碧娜把手拿起來，輕輕轉個頭，觀眾就瘋了，還需要轉圈圈嗎？我享受每個階段，年齡是豐厚的資產，人生的舞台是打開的，不是縮回去。
虹：我們對美的看法很單一，特別是東亞喜歡「停格」的身體，沒有動態。
身體最難的關卡不是生老病死，而是如何接受當下的身體。有個笑話：飛機頭等艙坐著一位美魔女，全身上下完美無缺，唯一看得到當下身體的是滄桑眼神，她的身體有好多時鐘，每個細節都可以被改造。
我也在掙扎要不要打玻尿酸，打了，皺紋看不到，但影響臉部表情；目前的我珍惜表情勝過沒有皺紋，或許有一天想法會變。身體對我們有何意義？還沒有答案。
宜：身體最怕你不相信它。明明我是全世界獨一無二，為何要做別人的綜合體。我蠻期待看到臉頰出現兩塊肉，很可愛。年長的優雅與自信是做不出來的，歲月帶來的是加分，不是扣分。
