女人沙發 賴芳玉與許芯瑋　做對的事力量大

七月的「女人沙發Women’s Talk」，邀來公益律師賴芳玉、台灣童心創意行動協會Design For Change Taiwan(DFC Taiwan )創辦人許芯瑋對談。「為自己出征」的主題讓人好奇，兩位與談人莫非身懷絕技？

身材嬌小的許芯瑋，拉著行李箱來到華山，裡頭裝的不是武林祕笈，而是DFC Taiwan的法寶；被稱為俠女律師的賴芳玉，長髮披肩，外表也很不「俠女」，甚至聊起兩人共同的偶像劉德華，瞬間成了小女人。

雖然，俠女、小女人兩種性格都潛藏在她們的體內，但在以男性為主的律師業，賴芳玉行事必須很不女人才能被看見。許芯瑋期許自己成為改變的力量，也得勇敢踏出舒適的生活圈。

其實，當俠女沒有祕笈，需要的只是熱情，以及對正義的堅持。

問：賴律師長期扶助受暴、外配等弱勢婦女，芯瑋投入另類的教育行動Design For Change。改變需要勇氣，妳們的內心都潛藏著俠女性格？

 

賴芳玉（簡稱「玉」）：我在律師界是有名的難搞、不妥協，即便遇到黑道也不害怕。我曾問一位男律師，為什麼男人容易妥協？他說，因為女性對於正義的期待高過男性。歸根究柢，女性長期處於弱勢，只有正義能保護弱勢。其實，每個人心中都有俠女，那是對正義的期待，是重要的價值。

 

許芯瑋（簡稱「瑋」）：我也算有正義感，但更崇拜賴律師，面對黑道時一定有人身危險，如何處理？

玉：這個社會很有趣，欺善怕惡。當你無所畏懼，別人反而會怕你。邪不勝正雖然很八股，卻很重要，社會善的力量永遠是我的後盾。

 

問：當商業律師可以名利雙收，為何選擇扶助受暴婦女？

玉：受到影集《洛城法網》影響，我喜歡法庭交互詰問的攻防，很過癮。執業至今二十多年，從早年加害者律師（被告辯護）走到被害者服務的救援性律師，期間經歷一些衝撞人生價值的案件。

我曾接受一位元配委任，為涉嫌殺害「小三」的老公辯護。有一天看卷子時，我發現自己都無法相信人不是他殺的，如何為其辯護？最後決定解除委任。那位老公後來被判刑，在獄中自殺，至今不知真相為何？這個案子對我衝擊很大。

因緣際會結識現代婦女基金會、勵馨基金會等婦女團體，受暴婦女是真正的弱勢，卻沒錢找律師。我決定投入性侵害、家暴、新移民婦女的協助。能夠幫助別人，是最幸福的人，善的力量會輻射出來。

 

問：芯瑋原本是代理老師，一個演講改變了妳？

瑋：師大畢業後，我在母校師大附中當代理老師。我的座位會經過兩位老師，一位近六十歲即將退休，一位三、四十歲剛懷第二胎。一天中午，我拿了便當瞥見兩位老師正在備課，和我準備的課程一模一樣，心裡一驚：「難道到了六十歲我都要做同樣的事？」

 

我邊吃便當邊上網，在TED論壇看到印度河濱學校瑟吉校長的Design For Change演講，哭到便當都變鹹的。她說，DFC要給孩子改變世界的機會。

我喜歡在第一線教書，但教師的工作仍無法滿足我的渴望，我決定辭去教職，推動台灣的Design For Change。

問：律師是很男性的職場，遇過不平等待遇嗎？

玉：年輕女律師的確會被歧視。剛當律師時，許多人不稱我律師，而叫「小姐」。曾有一位當事人的祕書來電找我，我說：「我就是賴律師。」對方竟說：「原來賴律師是女的呀！」有時歧視女性的不一定是男性。

開庭時，法官自顧自聊天，沒聽我說話。我停下來不說了：「等你們尊重我，我再講。」因為法官不看也不聽，有一次乾脆用大字報寫訴訟標題。在以男性為主的職場，步伐要跨得比別人大，要用很男性、甚至激烈的方式才能被看見。我喜歡瑪丹娜的一句話：當妳沒準備好，千萬別任意上戰場；當妳上了戰場，就要無所畏懼。

 

問：台灣童心創意行動協會是什麼樣組織？

瑋：DFC做的事很簡單，藉由四個步驟：一，「感受」問題；二，「想像」解決問題的創新方式；三，「實踐」；四，與人「分享」。培養孩子的同理心、創造力、解決問題的能力以及自信心。

我們在尋找孩子的天賦。天賦不是全校唯一的第一名，而是相對而言比較擅長的事。運用熱情，找到天賦，最後能利他，就是有意義的人生。台灣的孩子如果很早就找到天賦與熱情，捷運隨機殺人的社會案件或許會少點。

去年舉辦港澳中台的年會「孩子曰」，八百人的年會，由十二位六年級的孩子主辦。我們只在旁邊陪伴，為他們加油。活動最後，問孩子有什麼話要對老師說？他們說：「感謝老師在我們遇到困難時假裝沒看見！沒有救星，只能靠自己，我們進步得和火車一樣快。」孩子是否有力量，來自大人敢不敢放手，年紀越小越常失敗是很棒的，長大了要付出的代價更大。

問：如何在法理情之間取得平衡？

玉：法律是為了解決問題，不是製造問題。恐龍法官是對法律最大的指責，因為法律不但沒有解決問題，反而製造不正義。我追求的是實質的正義，而非法條下的正義。

我的成長過程是挫敗的，念小學時不會說國語，老師有濃重鄉音，上課鴨子聽雷，只能像個自閉症孩子，整天看漫畫，和自己對話。又發現老師對功課好的同學關愛特別多。

我挺叛逆，幸好沒往憤世嫉俗的方向走，國二開始努力念書，最後考上法律系。挫折是禮物，但把挫折變成禮物，是種能力。如果犯下捷運隨機殺人案的鄭捷、郭彥君能將憤怒轉化成能量，或許不會是這樣的結果。

 

問：台灣兩性平權的現況如何？還有哪些可以改善的空間？

玉：固有的觀念很難被撼動，要與社會對話，得用對的方式。我上談話性節目，剛開始很痛苦。電視講求效果，我的發言太無聊常被卡掉，慢慢調整成鏡頭前的語言，才能順利溝通。接著又拍了頭痛廣告，結合家暴議題；參與電影《寒蟬效應》拍攝，談校園性侵害；這幾年出書，以多元的角色傳達我想說的話。

社會越來越重視家庭暴力，通報數量增加，情況確實有改善。台灣是最美麗的地方，因為她願意進步。

瑋：台灣是鬼島或寶島，是自己造成的，我期待下一代認為台灣是個寶島，當然得從我們這一代做起。

協會創立時，我和印度用一樣的模式宣傳，花了八萬元印DM，又向媽媽借了八萬元，郵寄到全國三千多所學校。結果，十六萬元換來兩所學校，第一所以為我們是詐騙集團，第二所是北師大附小，從第一年陪我們走到現在。這件事說明我和社會對話的方式是錯的。

有一天提款卡提不出錢，才發覺代誌大條！我想放棄，瑟吉校長說，做這事從來不容易，但一定值得，「請妳相信自己的選擇，堅持下去，妳就是妳在等的那個人。」

去年協會辦了一百八十場演講，聽眾熱血沸騰，問我們何時辦營隊？想把孩子「丟」給我們。DFC最重要的觀念是：自己的孩子自己救！我能做的是經驗分享。今年八月起，協會將陸續舉辦四場分享會，教你撇步，歡迎大家帶著家中寶貝一起來改變。

DFC Taiwan為弱勢孩子點燃改變命運的火苗。

問：談談家人對妳們的支持？賴律師的兒子念法律是受到妳的影響？

玉：最大的感恩是嫁給先生後，又得到另一位媽媽－婆婆，她是我很重要的感情依附者。老公在調查局上班，工作很忙，我選擇這樣的婚姻是因為信任，他是個正直的人，在我痛苦、恐懼的時候給我力量。

兒子會念法律，大概因為老媽是律師，推甄比較容易吧。小時候兒子寫過一張卡片給我：媽媽，飯還是熱的好吃。我的工作越來越忙，他又寫：媽媽不煮飯就算了，連回來吃都沒時間！

少子化的社會，孩子什麼都有，也什麼都不懂。我有一扶助個案的單親孩子，每次要幫他，這孩子會說：「不用了，我可以。」他讓我看到，沒有的人最懂感謝。兒子是獨子，很依賴同儕，應該把他送給芯瑋教教。

 

觀眾提問：賴律師的另一半有什麼吸引妳的地方？

玉：我們是大學同學，他不浪漫，不送花、不寫情書，也沒有燭光晚餐，最浪漫的舉動，就是聽到「我要和妳一起到老…」這類歌詞時，把耳機放到我耳邊。婚姻重要的是聆聽，看懂對方愛你的方式，不要學小說或電影，那不一定適合你。

每當有困惑，他給我支持的力量。邱小妹延誤轉診致死案件，我是邱小妹母親的律師。社會譴責這位媽媽晚上十一點不在孩子身邊，卻忽略她是受暴婦女。那時我才三十多歲，想開記者會，呼籲建立轉診制度及重視高風險家庭，但內心承受很大壓力。老公對我說：「妳做對的事情為何要怕？」讓我瞬間心裡變踏實。

瑋：媽媽年輕時對抗大人安排好的婚姻，或許我遺傳到她的勇氣。爸爸平常會碎念，但當我需要時，就會出現當志工。

 

問：從事社會改變過程中，信念動搖過嗎？

玉：挫敗一定會有，曾有受暴婦女認為她是受害者，應該什麼都要幫她，最後變成濫用社會資源。面對受害者的要求，我開始學習適時踩煞車，也明白幫助人的方式，除了法律，還需要心理諮商等其他專業加入。

我也曾對人性失望傷心，但總會看到善的力量，就像螢火蟲在黑暗中閃閃發光，這是多美的事。我把這盞燈傳給你，你將是下一個傳燈的人，這就是傳愛的力量。

瑋：社會資源喜歡挹注在救急或救窮，DFC向企業提案時，有人問我：窮在哪裡？苦在哪裡？被誤解時也曾想放棄，但每一天都想放棄，每一天也都沒放棄。

當我們一直想：為什麼這個問題沒人來解決？或許等的就是自己。有人說，年輕人賺了錢再來回饋社會。但我總想，等到賺了錢，或許社會就不見了。夜深人靜時聆聽內心的聲音，找到天賦及熱情去做利他的事，這多棒的一件事！